СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ
| НАУКА И ТЕХНОЛОГИИ СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ | ОГЛАВЛЕНИЕ |
- Никита Николаевич, вы специалист по системному проектированию. Можно ли оценить то, что сейчас происходит в стране, как системный кризис?
- На самом деле системный кризис начался очень давно. Люди плохо понимают, что такое системный кризис, поэтому я поясню. Любая система - экономическая, политическая, какая угодно - создается для вполне определенной цели или системы целей. Это Система с большой буквы, назовем ее системой А. Но для того чтобы эти цели реализовывались, необходимо существование другой системы, системы с маленькой буквы, системы Б. Эту систему мы называем аппаратом. По сути дела, аппарат должен выполнять служебные функции, и он это делает, но, кроме того, аппарат преследует и свои личные цели - прежде всего сохранение стабильности. И это естественно. Но когда система А теряет контроль над системой Б, не оказывая на нее достаточного давления, тогда возникают проблемы. В этом случае внутренние интересы системы с маленькой буквы - номенклатуры, аппарата - начинают превалировать над интересами Системы с большой буквы. Это и есть системный кризис.
Явление системного кризиса в экономической области хорошо иллюстрирует пример корпорации Генри Форда. После кончины Генри Форда-старшего положение корпорации резко ухудшилось - компания терпела убытки, дивиденды падали. По сути, корпорация лишилась системы А, которую и представлял Генри Форд. Что сделало правительство США? Оно ввело президентское управление, назначило группу экономистов, которые заново налаживали работу компании. И через несколько лет эта отвечающая перед президентом США группа полностью реформировала структуру корпорации.
- То есть эта группа людей и стала системой первого уровня?
- Она работала во имя системы первого уровня. Но это была временная система. Когда корпорация Форда снова стала показывать прибыли, когда все встало на место, она ушла в сторону. Снова пришли акционеры, выбрали очередного президента корпорации, президент набрал аппарат. И все покатилось по рельсам. То есть системный кризис был преодолен волевым образом, и это стало возможным потому, что существовала более высокая система.
- Как это выглядит применительно к российским проблемам?
- Если отбросить все чисто политэкономические вещи, что в общем-то неверно (система существует в достаточно сложных условиях, свою роль играет множество факторов), то у нас, наверное, где-то уже после Двадцатого съезда начался системный кризис. Сначала он был незаметен. Но я и некоторые мои коллеги зафиксировали некоторое неблагополучие, хотя еще не понимали, что это системный кризис.
Как зафиксировали - это занятная история. Я занимался приложением вычислительной техники ко всяким оборонным задачам. В конце пятидесятых годов я оказался в составе небольшой группы - мы были одними из первых, если не первыми, - которая поехала по вычислительным центрам Западной Европы. Все было, как у нас, - ламповые монстры, сбои, инженеры в белых халатах, которые эти сбои устраняли, и прочее. То есть по уровню техники они и мы были на одном уровне. А вот в математике мы были посильнее, потому что умели считать то, что они еще не умели.
А в шестьдесят втором году я провел почти целый семестр в Сорбонне в институте Анри Пуанкаре. За те четыре года, что я там не был, произошло очень важное событие - лампы сменились на полупроводники. Полупроводники практически безотказны. Машины стали компактными. Системы охлаждения, которые занимали у нас почти целый этаж, оказались ненужными. Самое главное даже не это. Благодаря простоте эксплуатации ЭВМ стали доступны. Они начали использоваться в коммерции, в банках, на производстве, для управления конвейером и так далее. Но ведь переход к новым технологиям требует переквалификации или замены людей - это страшно болезненный акт для любой отрасли. А у нас это было никому не нужно. Никто не стремился внедрять электронно-вычислительную технику в другие отрасли - пусть сами этим занимаются. А другим отраслям тоже было наплевать, потому что все, что они выпускали, и так съедят. Любая отрасль была монополистической. Стимула к технической революции не было.
- Вы считаете, что монополизм отраслей был важнейшим проявлением системного кризиса?
- Да, конечно. Монополизм позволял прежде всего сохранять стабильность аппарата, он делал каждого конкретного директора или министра независимым от внешних воздействий. А система А, утеряв цели, никакого давления на аппарат не оказывала.
- То есть, по вашему мнению, отраслевая монополия в принципе не может быть эффективной. Но вот, например, "Интел" имеет восемьдесят пять процентов рынка, и ничего.
- Но рядом с "Интелом" существует "Крей", который совершенно независим. "Интел" делает массовую продукцию, но он беспомощен перед такими маленькими корпорациями. Тот же самый "Крей" сделал первый суперкомпьютер. Сделали его на коленке, вне монополии. Но не смогли поставить дело на широкую ногу. И уже потом монополисты, получив этот полуфабрикат, занялись подчисткой, доведением стандарта, не тратя мозги, выполняя только техническую работу.
Но мы несколько отклонились в сторону. Потом появился Брежнев, который ввел принцип "не беспокоить". Люди отбирались не по способности работать, а по способности служить, как-то что-то решать, лишь бы не выходить наверх. И это было страшно. Мы начали войну. Я никогда диссидентом не был, так же как не были диссидентами академик Глушков покойный, ныне здравствующий академик Поспелов и другие. Но нам все время приходилось очень серьезно говорить открытым текстом, что так существовать нельзя. Сейчас, когда я читаю то, что писали диссиденты шестидесятых-семидесятых годов, и то, что говорили мы, меня удивляет, за что их сажали.
Дело в том, что монополизм отраслей - это то, на чем держалось наше государство. А мы замахнулись... Мы говорили о дивергенции, стараясь не произносить этого слова, потому что оно воспринималось как бранное, но на самом деле мы говорили о дивергенции. Мы говорили о включении Советского Союза в мировую систему, в мировое разделение труда. И мы говорили, что у нас существует прекрасный опыт - это опыт нэпа.
Знаете, я как-то прочел книжку о Ногине. Ногин был тогда большим человеком, но его назначили управляющим Богородским комбинатом - одним из самых больших текстильных комбинатов Советского Союза. Ему сказали: ты абсолютный хозяин. Высший совет народного хозяйства дает тебе карт-бланш - действуй, как найдешь нужным. Но если будешь плохо работать, тебя снимем и под суд отдадим. То есть в России был установлен рынок синдиката. Капитал был в основном государственным, хотя появлялись и частные синдикаты, и концессии были западные. Но важно, что на вот этом высоком уровне не было отраслевой монополии.
Вот к этому мы и клонили. Мы все время говорили о том, что необходима ликвидация монополий, прежде всего в вычислительной технике, потому что это нас касалось, затем - в авиации.
И надо сказать, что в авиации это начало происходить. Потому что конструкторские бюро Туполева, Сухого и другие получили возможность между собой по-настоящему соревноваться. Хотя слово "тендер" тогда и не произносили, на самом деле был тендер - истребители делали Сухой, Микоян, другие КБ. Это, пожалуй, единственная отрасль, где было настоящее соревнование, где был рынок. Как оформлен он был - другое дело. Я много работал с Сухим, с его КБ, мы даже получили госпремию за систему оптимизации проектирования, так что я видел всю эту кухню. Попробовал бы министр вызвать на ковер Сухого! Да старик просто не пошел бы! Он был хозяином. Но это было исключение.
- Как вы восприняли появление Горбачева?
- Мы были довольны - наконец-то вместо беззубых старцев появился молодой пятидесятилетний мужик, не очень, правда, интеллигентный, но вполне образованный, окончивший МГУ. Но, начав эти перестройки, он стал говорить о второстепенных вещах: о гласности, еще о чем-то - это нужные вещи, но это следствия.
- А о чем он должен был говорить?
- Он должен был говорить о качественной перестройке экономики и ликвидации системного кризиса - чтобы аппарат начал работать на государство, а не на самих себя, вот что было главным. Но для того чтобы преодолеть системный кризис, надо было понять, что это значит. А они не поняли. Системный кризис проявлялся в том, что государственный аппарат не имел целей обеспечить благополучие и развитие государства, он стремился лишь обеспечить собственную стабильность. Беда Горбачева и его коллег в том, что они не поняли, что это важнейшая проблема. Они придумывали разные объяснения, например "новое мышление", но это была типичная эклектика.
- Вы полагаете, что системный кризис продолжается до сих пор?
- Именно. Потому что та группа людей, которая пришла к руководству, стремилась прежде всего обеспечить собственную стабильность.
- Значит, у нас до сих пор не появилось системы верхнего уровня?
- Да. Я приведу один пример. Уже после Беловежья состоялось последнее общее собрание АН СССР. Обсуждался вопрос, кому должна принадлежать Академия наук. Я вышел на трибуну и говорю: "Знаете что, друзья мои, мы не по делу говорим с вами, потому что АН СССР это бывшая Императорская Академия наук, это Российская Академия наук. Другое дело, что есть какие-то союзные организации, которые были в республиках, ну вот пусть они и будут в республиках. А остальное все должно быть в Академии наук России.
Но есть настоящая проблема. Во время войны была одна очень важная акция: наука - на службу фронту. Покойный академик Брицке руководил группой по Северному Уралу для обеспечения работы нашей военной промышленности. Курчатов и Александров занимались размагничиванием судов и так далее. Было множество направлений, где Академия наук, отбросив свои амбиции и засучив рукава, работала, стремясь обеспечить будущее нашего государства. Вот надо чем заниматься. Здесь собраны, может быть, лучшие мозги нашей страны, давайте их по-настоящему используем". Гурий Михайлович Марчук мне говорит: "Инициатива наказуема, Никита Николаевич, вам писать письмо". Я написал письмо Ельцину. И в марте девяносто второго года выходит постановление о создании комиссии по анализу критических ситуаций, в которую вошли двенадцать членов Академии наук, а ваш покорный слуга был назначен председателем.
Я не зря вам рассказываю об этом, сейчас вы поймете, что это иллюстрация системного кризиса. Куратором был назначен Бурбулис, тогда он был вторым лицом в государстве. Комиссия эта, естественно, создавалась как общественная организация, никто из нас не требовал специальной зарплаты. Но для того чтобы он мог существовать, нужны были помещения, секретарша или пара женщин, знающих технологию документооборота, оргтехника нужна, правительственная связь нужна. И я пошел к Бурбулису об этом разговаривать. Но он меня сразу отбрил и сказал: "Позвольте, есть вот двенадцать мудрецов, пусть уж Академия наук это вам выделяет".
- Сегодня Бурбулиса уже нет...
- Нет, но и сверхзадачи нет ни у кого - не было ее у Горбачева, нет и у Ельцина. Поэтому я очень пессимистически смотрю на ближайшие годы, очень пессимистически. Я не вижу людей, которые могли бы системно мыслить. Понимаете, политик вовсе необязательно должен быть системщиком. Но он должен уметь привлекать таких людей и опираться на них. Вот вам далекий пример: Наполеон взял себе маршала Бертье в качестве начальника штаба. Военный никакой, но это типичный аналитик, с очень хорошо поставленными мозгами. Пришел Де Голль, генерал, что он понимал в экономике. Пригласил таких людей, как, скажем, Рене Арон, который был идеологом постиндустриализма. Рене Арон не занимал никаких высоких административных постов, просто Де Голль его слушался. Первое, что он сделал, создал комиссию по планированию.
А тут пригласили Гайдара. А что такое Гайдар? Человек, который хорошо знает английский язык и теорию монетаризма. В своем узком профиле он, может быть, и хороший специалист. Но в широком смысле он человек невежественный, он не интеллигентный человек. А вот интеллигенция не пришла в помощь политикам.
- Нужен Де Голль, чтобы позвать интеллигенцию?
- О, вы сказали фразу. Нам страшно не везет на де голлей. Даже и Тэтчер подошла бы - баба такая, с которой можно было бы иметь дело.
- Но механизм прихода Де Голля к власти это тоже один из признаков системы?
- Дело не только в самом Де Голле. Я не могу вам дать рецепт. У меня нет программы. У меня есть фрагменты программы. Я представляю себе только стратегический замысел. Но я совершенно не практик.
Надо по существу подумать о том, как качественно все изменить. Потому что само по себе это не произойдет. Мы можем оказаться на периферии мира, будем жить где-то на границе Ледовитого океана и тихо помирать. Преемник Тэтчер, премьер-министр Англии Мейджор, в одной из первых своих речей сказал, что задача России после проигрыша холодной войны - обеспечивать ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят-шестьдесят миллионов человек. Вот так смотрят на нас на Западе.
Мы действительно живем в очень тяжелой стране, у нас действительно самый тяжелый климат. Ни одна нация не живет в такой тяжелой нише, как наша. Самый северный город Канады Эдвонтон находится на широте Курска. А у нас вся страна севернее Курска. Нам действительно жить очень трудно. У нас совершенно особая цивилизация. Но мы создали великолепную литературу, великолепную музыку, науку мирового класса. Значит, мы, русские, на что-то способны. Значит, жалко цивилизацию-то. Жалко сокращать нас до пятидесяти миллионов человек, которые будут обеспечивать кого-то нефтью и прочим.
- Но в истории России был не один системный кризис, и она как-то их преодолевала. Почему вы считаете этот кризис последним и решающим?
- Вы совершенно правы: в России было много системных кризисов. Но теперешний расклад очень выгоден многим странам. И поэтому они будут не помогать преодолевать этот кризис, а содействовать его развитию. Геополитическая ситуация другая. Это меня беспокоит. Я вам просто откровенно рассказываю мысли, которые меня все время волнуют и из-за которых я иногда ночами не сплю.
- Было же время, когда по крайней мере локальная геополитическая ситуация была резко отрицательной.
- Да, бывало, конечно. Дай Бог, чтобы я оказался не прав.
- Другое дело, что внутренние силы находились.
- Сегодня я не вижу внутренних сил. Не вижу людей, с которыми можно было бы об этом разговаривать.
Беседу вели Татьяна Гурова и Дан Медовников
© Эксперт, #24 от 29.06.1998